“做一個電視節目主持人，有時候像一輛疾馳而過的火車的櫥窗，我就坐在窗邊上，我永遠是那樣一幅圖像。但是也許我還要提醒你，一路疾馳而過，我看了很多的風景……今天要匯報的是我眼中的慈善風景。”
大約七年前的夏天，中央電視臺主持人白巖松在一個公益慈善國際論壇發言時，將自己形容為一個坐著火車看沿途風景的人，并將自己當天闡述的核心觀點總結為“認清中國處于慈善事業發展的何種階段”，認為“認清當下所處的階段，才能更好地踐行使命”。
七年后的冬天，在位于北京市復興路11號的中央廣播電視總臺辦公區里（俗稱“央視老樓”），《公益時報》記者專訪擔任著公益組織理事、出任過多個公益品牌形象大使的白巖松。
眼前的白巖松比電視屏幕上清瘦不少，一身簡單的黑色休閑裝，一雙輕便的黑色運動鞋，顯得清爽而自在。出生于1968年的他，頭發已經花白了不少，眼神中那份敏銳犀利未減，又平添許多從容與平和——這是一個見證了中國社會發展過程中許多關鍵時刻的新聞主持人，香港回歸、三峽大壩截流、澳門回歸、神舟飛船發射等，或許正是這些大事件造就了一位專業嚴謹、經驗老道、直覺亦超乎常人的白巖松。
面對《公益時報》記者拋出的一個個問題，白巖松反應迅捷，幾乎是不假思索就有了答案。他語速極快，但絕不會失了邏輯和層次；他時而質疑，但也一定會給出鏗鏘堅定的依據。在采訪中，他甚至會不加掩飾地說出一句：“我當然知道我是對的。”
他為本來對的事情沒有朝著他覺得應該去到的方向而頗感不快，比如《慈善法》出臺前有關“公益組織的管理費究竟是10%還是15%更合理”的爭論，他為最后“繞了一大圈又回到原點”而感到難過。因為他知道公益組織過低的運營管理費用是不可能吸引優秀人才加入的——理想和情懷固然美麗，但現實的生存也很重要。
他對自己不喜歡的問題直接說“不”，哪怕這種直愣愣硬生生的“回懟”讓你有些小尷尬。比如記者說起一些網友對中國企業家捐巨款給海外高校而不“搭理”自己國家的大學，白巖松表示自己其實不屑于在這個問題上多費口舌——“我們的網友都如此狹隘嗎？是中國率先提出人類命運共同體，既然一個國家提出來，面對世界的態度是人類命運共同體，難道你的國民擁有了某種可能的時候，就不能捐給他在國外的母校嗎？這種無聊的問題，我不用再多說了。”
白巖松認為，未來中國公益組織能夠涉足的領域遠遠大于現實想象，他覺得將來單純捐錢捐物的“硬慈善”會逐漸弱化，更多的“軟慈善”需求會逐漸衍生壯大。比如當下處于社會轉型期的中國人，因為各種壓力導致的心理障礙和心理疾患愈加趨于群體化，如何紓解和減壓也會成為公益組織項目開發和探索的方向之一，不遠的將來，公益可施展的空間是十分廣闊的。
因為白巖松要趕著準備當晚21:30的《新聞一加一》節目直播，采訪進行了不到四十分鐘就結束了。
臨別前，《公益時報》記者跟白巖松開玩笑：“央視的名嘴們要么轉戰商場，要么去當教授，一個一個都走了，您現在可是央視主持人里堅守著的最后一根頂梁柱啊！”
白巖松一邊疾步向門外走，一邊頭也沒回地搖了下手，說：“你可別給我來這種‘大詞兒’。”
《公益時報》：這些年您是慈善公益活動的積極參與者，擔任公益組織的理事、出任公益形象大使等。您認為目前中國社會公眾的慈善公益啟蒙程度如何？
白巖松：從某種角度來說，要看怎么看，我覺得是一個AB面。如果從A面的角度來說，大家會習慣把2008年汶川地震當成是中國公益慈善“元年”。其實我們還可以往前倒推。正好前幾天我碰到徐永光，我就跟他說：“明年可要隆重地紀念一下希望工程30周年啊！”其實從某種角度來說，1989年誕生的“希望工程”，播下了慈善公益的種子。但的確是從汶川地震那年開始才有全民參與。就此而言，我們的這段路程至今并不算長。但如果要說它的B面的話，我卻也覺得有非常大的躍進了，這種躍進要看怎么去看。似乎大家不做點公益，不說點公益就沒有跟上潮流、與時俱進，每一個機構都似乎要跟它沾上點邊，這也不一定是最好的狀態。
2008年汶川地震之后，我跟（徐）永光、（王）振耀經常在一起探討。那個時候我就提出一個概念，我說未來10年到20年，中國公益慈善最重要的不是捐多少錢、多少物，而是“建章立制”，予以行業整體的規范。唯有如此，將來中國的公益慈善才可以走得更好更遠，更重要的是走得更穩。我覺得當下我們依然在這條路上。
白巖松與王振耀、徐永光暢談公益
《公益時報》：近幾年不少媒體人開始介入公益并創立自己的品牌。贊同者認為公益品牌可以借助媒體的力量，具有天然發展壯大的優勢。質疑者覺得媒體人創辦自己的公益品牌，自然會借助自有資源傳播，與其他公益從業者不能形成平等競爭。您怎么看？
白巖松：我比較同意后者。這幾年我也一直在強調這一點——我是反對媒體人自身直接去做公益品牌的。你比如說我作為媒體人，我可以很清晰地界定自己，我可以去做宣傳員，可以為社會上很多公益品牌和公益活動搖旗吶喊，但我不會去建立自己的公益品牌或自己去做一個公益項目。這樣的話，這里存在著某種不公平。我覺得媒體要公平地對待社會上所有的公益組織，但如果你自身介入公益項目，你自然就會強化你所擁有的這塊領域和資源，讓別人對你的關注度自然而然地提高。
我從來都是強調這一點，而且這話很多年前我已經公開地說過。所以我還是覺得，媒體是社會公器，即便是你表面看上去在做對社會有益、而且是合理的事情，但這其中也有某種越位。所以我個人還是覺得，媒體最好是為中國的公益慈善事業搖旗吶喊，而且給予公平地關注，添柴加火。更重要的還有監督中國公益慈善建章立制的過程以及這個領域中存在的陰影、問題和錯誤，這才是媒體更大的一個責任。其實剛才我說的有點含蓄，我說公益慈善行業現在有點“躍進”，其實你談的這部分也是當下這種“大躍進”中的一部分。我覺得將來建章立制了，很多東西都有了基本的章法和規則，可能大家也會隨之漸漸厘清認知，慢慢地知道什么該做、什么不該做。什么該誰做，什么不該誰做。
當然，這個事情也要一分為二地看。如果你已經離開了媒體，轉型去做公益，那一點沒問題，誰愛怎么做都沒問題。但如果還是在媒體里邊，你做自己的公益品牌，那我覺得這里就存在一定的問題——如何保證你不會利用自身的社會公器達成你自己的想法？所以，這里的確有需要警覺和思考的地方。
白巖松擔任環保大使
《公益時報》：明星公益呢？
白巖松：我覺得明星公益當然應該做，而且是應該發自內心地真誠地去做。而不是說，這個明星某些方面的行為可能是要減分的，但我要通過做公益把自己的負值變成正分，或者通過公益滿足自身其他的一些想法。這些現象其實也是“大躍進”當中的一部分。可我也覺得，也不能完全說不好。人心向善，起碼他們的緣起還是希望自己去做更好的事情，但是也應該一是一、二是二，不能說因為你做了公益，連帶你所有其他的事情就都OK了。這個還需要假以時日，使其漸趨法制化和規范化。
白巖松與王振耀
《公益時報》：時下機構傳播和品牌建構對很多公益組織是比較頭疼的問題。作為媒體人，您是否可以給他們支支招？
白巖松：我覺得這個問題恰恰是個相反的問題。當下這個互聯網時代，公益組織本身已經擁有太多去宣傳自己的機會，包括去講好自己的故事和搭建自身平臺，這跟過去已經完全不一樣了。過去一提到公益組織要想發展，可能更多的是依靠政府和媒體，如果沒有這兩個因素作為輔助的話，恐怕很難讓社會公眾知曉，而現在不一樣了。但“成也蕭何，敗也蕭何”，有時候出問題的環節恐怕也恰在于此。我們也看到有很多所謂的“悲情營銷”，還有將自己現狀描述得十分被動，說自己社會籌款難，捐贈收入極低，回頭有關部門一查，其實他們資金還是很充裕的，這些都是問題，漏洞也不少。因為互聯網在中國起步、發展時間并不長，互聯網公益同樣存在建章立制的相關問題。至于說到NGO組織如何更好地去宣傳自己，我認為最好的宣傳方式是不要求大，從一個社會需求入手，找到真正需要你的人和你想做的事情，然后把這事情扎扎實實地做好，而不是講一個特別漂亮的故事，卻很難落地。我覺得無論時代怎么變遷，堅持務實——依然是最好的一種宣傳。
白巖松在“尋找孝心少年”晚會中
《公益時報》：但如果一家公益組織的社會影響力不夠大，那么籌款也會相對困難一些。現實操作中可能確實面臨這樣一種問題。
白巖松：我不主張公益組織一定要把自己做多大，因為隨之而來的危險可能就更大。你要去關注具體的人、具體的事，需要有一個長跑的進程。都想一夜吃個胖子，危險就會在此間誕生。看似是個很好的問題，包括你也在替他們想辦法，但我覺得危險也正隱藏其中。
《公益時報》：近年來，中國企業家踐行社會公益從昔日的捐錢捐物到現在逐漸更為關注公益項目本身的可持續發展，且“企業家精神”也被更多地加以提倡和推廣。您的觀察是？
白巖松：我謹慎地鼓一下掌，但同時我覺得還需要厘清很多的關系。我認為，在一個健康的社會，企業家在合法合規的情況下創造更大的利潤、解決更多人的就業，本身就是非常牛的“公益”。因為回歸“公益”本身的內涵，就是要讓更多的公眾受益。就業是民生的第一問題和第一要義。這些年，我也在強調這樣一個觀點：但凡優秀的企業，他們生產出優秀產品并且獲得了廣闊的市場，大部分是擊中了人們的需求，所以它天然具有善經濟的特點。當然不是說所有的企業生產的產品都可納入到“善經濟”的范疇內——暴力的游戲就不算、完全沒有效果的補品就不算、坑蒙拐騙假冒偽劣的就不算，三鹿奶粉更不算，那是犯罪。但是相當大比例的人類歷史上優秀的產品本身就填補了人們需求的空白，極大地改善了人們的生活。
我覺得社會不要去綁架企業。一個企業它即便不做你認可的“公益”，只要它把企業做得非常好，而且生產的產品不僅改善了人們的生活，并解決了相當多人的就業，這就是它最大的公益，是最優秀的企業家排在第一位的品性。我們現在千萬不要本末倒置，覺得一家企業產生多少利潤不重要，也不會因此給它好形象，只要是它轉身開始做公益了就是好形象。我覺得如此一來，人類把故事講反了。所以，我不太認同我們所有的企業家都必須去做公益。但是當你擁有了一定的能力，并且也希望公益成為自己的企業文化的時候，去慢慢接觸這個領域并嘗試把它做好，也很好。
如果你一開始就要求比爾·蓋茨去做公益、去成立基金會，他恐怕就不會成為世界首富，他也就沒有能力去做很多的公益慈善，更重要的是在他最年富力強的時候，如果他沒有專注于企業發展，他也不可能把自己的企業變成行業老大。所以你說哪一個重要呢？
白巖松在青年志愿服務活動中
《公益時報》：那你覺得為什么比爾·蓋茨在完成了事業的發展和財富的積累之后，又轉投公益呢？是覺得自己人生價值變化的節點到了嗎？
白巖松：我相信一個人到一定程度都會很明白一個道理：活一輩子不需要很多錢，三頓飯、一張床足矣。成為世界首富就是一個數字游戲，是由別人去衡量的。我覺得比爾·蓋茨的名字留在世界歷史的軌跡當中，首先不是以“慈善家”的名字留痕的，而是企業家。就像我們回憶100年前的鋼鐵大王洛克菲勒，我們先說的是他作為“鋼鐵大王”如何如何，然后是他作為慈善家的身份所做的一系列事情。但假使他的企業某一天消失了，他曾經做過的公益慈善留下的東西還在，這是另外一種價值和意義。人的一生，當你邁上了第一個臺階之后，你會繼續拾階而上，去發現更美麗更廣闊的風景。所以每個人有每個人的抉擇，但是我依然認為比爾·蓋茨最偉大的貢獻不在慈善，在于之前他作為一個企業家改變了人類，普及和使用電腦，且推動和促進其不斷衍生更多創新與功能，使得人們整個的工作方式隨之發生改變的貢獻，這才是比爾·蓋茨最偉大的地方。
白巖松助力青少年心理輔導
《公益時報》：但有的企業家是主動擁抱和索要這種“公益的光環”。
白巖松：這里的動機，坦白說有各種各樣的因素。有的是發自內心覺得，我有余力了，就要去幫助更多的人。有的是企業廣告費的一種轉移，希望吸引社會公眾的目光。還有的是希望以此作為“敲門磚”打開自己某些政治資本的通途，成為政協委員、成為人大代表，等等吧。其實過去類似的事情在我們身邊不乏其例。很多人出了問題被處理之后，你會發現很多時候他們都是用公益對自己進行包裝的。所以我一直在強調，作為一個媒體人，一定要謹慎地鼓掌，冷靜地去面對。
《公益時報》：2017年中國公益圈“最熱鬧”的事可能要算徐永光和康曉光的“兩光之爭”了。關于公益與商業孰左孰右的問題，您的態度和立場是？
白巖松：這件事始末我都很清楚，而且他們兩個人關系也很好。當時永光出版《公益向右 商業向左》那本書的時候，他迅速給了我一本，我們還就此作了探討，意見比較一致。我認為未來是“越利人，越利潤”，這是我提出來的一個說法。其實你回頭看過去也是如此。即便不是處在互聯網時代，很多企業也是“越利人，越利潤”。與此相反的是，“越利己”，恐怕“越利空”。所以未來的時代具有相當大的“善經濟”的天然屬性。
你比如說共享單車，本身就具有這種非常明顯的特質，就是讓所有的參與方都是受益者。包括未來，我們會擁有很多共享概念的東西，它也會因此演變成更多更牛的“善經濟”模式，你比如說共享車位。我們當下存在的很多不足和問題來自于不對稱。現在車位空閑的很多，但找不到車位的車又很多。那么，誰能夠把它組合在一起？在互聯網時代之前，你會覺得這很難想象。但在互聯網時代到來之后，這一切都會變得更加簡便。如何在你不使用車位的情況下使其公共化，變成便民利民的公共資源，我覺得這些其實都是可以想到的事情。
《公益時報》：所以您還是比較認可徐永光的觀點？比如社會企業的概念。
白巖松：我覺得隨著時代的發展，這些正在合二為一。
《公益時報》：但康曉光認為將公益操之過急地推向商業，會讓公益本身的屬性變味。
白巖松：只有憑空想象的人才會覺得操之過急，我覺得市場本身具有強大的自我調節能力。而且隨著技術的保障，使這種“越利人，越利潤”擁有了越來越大的可能。其實所謂的“爭論”在我看來也是一個偽爭論，他們倆關系也不錯，從某種意義上來說，他們在本質上的看法并不相悖，是一致的，方向也一致。
白巖松在“尋找最美鄉村教師”活動中
《公益時報》：2016年《慈善法》頒布至今已兩年有余，大框架有了，但不少公益組織抱怨說“有些政策內容不夠接地氣”，實操還是難度大、障礙多。您是全國政協委員，應該對《慈善法》出臺的背景有所了解吧？
白巖松：依法治國在中國從改革開放到現在也快40年了。最開始首要的使命是先得有法吧。然后我們再逐漸搭建起一個相對完善的法律框架，而后在此基礎上予以修正和調整、填補空白，使其從過去的粗線條變得更加完善細致，讓其“血肉更加豐滿”。在慈善公益領域也是如此，我們先有這個法，接下來如何將其變為真正的“善法”，變成善法之后如何善行。我作為全國政協委員也參與到這部法律的制定當中，更何況我一直在關注這件事情。我們在開會討論《慈善法》的時候，就對其中一個條款的更改極其敏感，但是很遺憾，我的建議未得實施。
環保公益一直是白巖松特別關注的領域
《公益時報》：哪一條可以透露下嗎？
白巖松：當然。就是關于公益機構的管理費到底是10%還是15%的問題，這是一個非常核心的條款。我當然支持15%。但是很多人其實不太了解慈善事業的發展，僅是自以為是、一腔熱血地去關注和愛護，最后其實是阻止了公益慈善組織向更高的水平去邁進。
請問，10%的運營費用怎么去吸引更優秀的人才？這是不可思議的事情。但是我們的“熱血中年”和“熱血老年”以及很多的“熱血青年”，下意識地就會簡單地去想：“花錢應該越來越少，全捐出去！”但如果都是水平不高的人來操持著我們的公益機構和慈善組織，如果我們很多國字頭的慈善機構都是退休干部安排養老的位置，我們怎么可能有期待之中的發展蓬勃的慈善機構呢？憑什么公益組織和慈善機構就不能吸引一流的人才？而在現實操作中，10%和15%的運營費用區別巨大。所以，我當然知道我是對的。當然，最后的結果還是又轉回到10%，大家心里是舒服了，但事情做起來就困難得多了。中國很多事情都是如此。
《公益時報》：所以您的結論是這件事只能一點一點往前推？
白巖松：早晚有一天，我覺得越早越好，必須要把管理費10%的上限向上再移。如果不解決根基的問題，又要馬兒跑，還不給馬兒吃草的時代早就結束了，而且那個時代從來沒好過。要不就是把所有的馬都累死了，要不就沒馬了。
白巖松助陣文化公益
《公益時報》：您眼中的2008-2018這十年，中國公益慈善的發展和格局如何？
白巖松：我覺得在這10年在中國公益慈善領域的進步是巨大的，簡直可以說是翻天覆地的變化。因為它可以說是從比“零起點”好不了太多的階段開始起步的，而且它掀起了全民參與的熱潮。每個人都在談論公益，并且越來越細節化，不像過去動輒就是捐錢捐物。現在不僅僅是捐錢捐物的問題，而是要看你這個錢花的好不好，更多地開始以需求為本。慈善公益必須以需求為本，不能以出發為本。不能自說自話說“我要做公益”、“我要做慈善”，而是有具體需求的事情放在那里，才會有相應的公益和慈善。
我剛才說的“公益大躍進”是因為現在有很多人、很多企業覺得：我得做公益做慈善，做了有另外的好處。他們并未考慮是否有實際的需求。我們的新聞節目曾經關注過類似的事情——有不少給貧困地區捐電腦的，捐的時候拍很多照片，鑼鼓喧天、彩旗飄揚、一片點贊。然后兩年之后你才知道，那些電腦還擺在那里，蒙上了一層厚厚的灰塵，因為當地屬于沒有信號沒有網絡的貧困山區。
雖說我們的公益慈善在發展中有一些不足的地方，但這些問題不足以抹殺中國公益慈善這10年巨大的發展——我們起碼努力地邁出了第一步：有了《慈善法》，而且在很多方面已經起到了很重要的作用。這些年我們也經歷過很多信任危機，但由此也推動了每一次全新的出發。另外，社會監督的力量越來越大，也讓人們意識到不是你做好事就一切都好。在打著做好事的旗號當中作惡的也大有人在，比如公益行業性侵事件，還可能有其他糟糕的地方。總而言之，中國公益這10年收獲大、發展快、進步多，但請不要急于為中國公益鼓掌，因為我們還依然走在建章立制的坎途中。
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作者/ 文梅 責任編輯/ 高文興 排版/ 吳麗萍 公益時報原創內容
